ФОРУМ ЛЮБИТЕЛЕЙ ВАЛЬДОРФСКОЙ КУКЛЫ

Объявление


Если вы забыли свой пароль для входа на форум -
напишите мне на емейл, я помогу восстановить доступ вручную!


Автоматическая служба форумов тоже восстанавливает пароли, но слишком медленно. (Алёна Василь)


Мой НОВЫЙ емейл alyonka(coбаkа)frankfurta(тoчka)ru


старый емейл скушал спам

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » ФОРУМ ЛЮБИТЕЛЕЙ ВАЛЬДОРФСКОЙ КУКЛЫ » Болталка » Ярмарка Мастеров - По поводу конкурсов и термонологии.


Ярмарка Мастеров - По поводу конкурсов и термонологии.

Сообщений 31 страница 60 из 167

31

На вкус и цвет товарища нет как говорится. Кому-то нравится арбуз, а кому-то свиной хрящик. У меня есть книга Карин Неушюц - она меня не вдохновляет. Если бы на глаза мне первым попался именно этот материал - я бы вряд ли загорелась сшить куклу. Я, конечно, не специалист по поводу вальдорфской педагогики. Только так в общих чертах, не углубляясь.

32

Мда. Разговор пошел не по самому худшему сценарию (бывало эмоционально и ужаснее), но тоже по пути ...ээээ..."не фонтан". С конструктива скатились на личности и субъективизм.

В частности на "любимую" Аллу (оставьте уже человека в покое, ну пожалуйста! она профи в своем деле и работает, выкладываясь по-максимуму так, как считает нужным и важным, если нет у кого-то личной симпатии, то за одно это человека, по-моему нужно уважать!).  Вальдорфская педагогика... В каждой системе образования есть свои плюсы и минусы, в традиционной их тоже полно до безобразия, не мне вам ведь рассказывать.

Есть личные странички, где каждый сам себе хозяин и сам создает свою атмосферу. Ради бога, высказывайте что любите, а что нет, что нравится, а что не нравится.
В темах многоохватных, в частности здесь, мы решаем не вопросы личных эмоций и предпочтений, а конкретные вполне вещи, как сделать, чтобы было удобно ВСЕМ: 1) какой мы хотим видеть ЯМ в нашем разделе, 2) определяемся с терминологией в разросшемся виде кукол.
Давайте выключайте эмоции и включайте объективизм!

Я за то, чтобы не было перепирательств и пустого. Я потому и полезла на бочку, что считаю справедливым, если будут определены границы и обозначена терминология, в рамках которой всем найдется место и не будет разногласий - и педагогическим куклам (кукольникам) строгих правил, и игровым детским и авторским.

За ссылку, Эль, кстати спасибо! Прекрасная и полезная статья!
Кто еще не читал - рекомендую, Алла дала очень важную информацию, если вы хотите делать вальдорфских педагогических или игровых детских кукол - этим нельзя пренебрегать, читайте:
http://alja8.livejournal.com/227492.html

Что и кто там хочет переделать в моих куклах - мне без разницы, кто купил, тот и хозяин. Хочется сделать из моих кукол педагогических - ради бога.

Я всегда говорю, что в первую очередь нацелена на игровых кукол для детей (любых, не только вальдорфского воспитания), поэтому если бы такую полезную весчь прочла раньше - непременно бы взяла на вооружение.

33

Алёна, прошу Вас очень, не убирайте в своих куколках глазки-звёздочки :'( Я этого не переживу... :(  ни с чем колючим, и прочим они у меня не ассоциируются! Извините, что не потеме, но у меня крик Души... :dontknow: Думаю, что многие расстроятся, если не будет глазок звёздочек... o.O

34

Будут звездочки, куда они денутся. :)
Я могу работать во всех трех подразделах, тем более если кукла на заказ.
Просто именно в педагогических (обязательно) и детских игровых (преимущественно) глазки-звездочки немного модифицирую.

По поводу статьи еще добавлю. Испытывалось на взрослых, т.е. людях у которых уже сложились стереотипы. На пользу или нет - это отдельный разговор. Второе - тут так сказать "глаз выдран из контекста", т.е. рассматривается отдельно от образа куклы и отдельно от лица. Я думаю, что если бы тем же взрослым (а еще лучше детям) предложили не знаки, а одинаковые кукольные лица с разной формой глаз одинакового размера (маленького) - в не зависимости от итога это было бы более объективно и явно.

Но как ни крути - символ есть символ и прислушаться стоит. Во всяком случае на детских куклах точно не нужно делать глаза, как большие снежинки с редкими лучами.

Как и соблюдение пропорций, это принципиально важно, иначе мы снова скатимся к Братц и Барби.

35

Ну хорошо, если желаемы конструктивные высказывания,то моё мнение такое:
Мне вообще неинтересна Алла ни с её куклами(без комментариев),ни с её компетентностью в вальдорфской педагогике( без комментариев). Как Эдита Пьеха сказала про Пугачёву «она сама себя провозгласила Примадонной». Но почему в моих лично высказываниях упоминается её имя,это потому,что именно  она затеяла всю эту заваруху и ПОЧЕМУ ТО????? мы должны прислушиваться к её,лично для меня( и ещё нескольких моих коллег-рукодельниц) совершенно не имеющего значения мнению. АБСОЛЮТНО ничего умного и особенного из её статьи я не почерпнула.Всё перевёрнуто с ног на голову и она даже утверждает,что варианты вышивки глазок из книги шведской писательницы Карин Н.-это всего лишь схемы.Если всё надо всё слепить в одну точку,тогда я не понимаю,зачем все эти варианты,если как выражается одна мастерица» «в маленьком  поросячъем глазу» всё равно ничего видно не будет.
Считаю моих кукол вальдорфскими,полностью подходящим по стилю и технике выполнения к вариантам,предложенным Карин Н.
Не понимаю в принципе,почему мы должны создавать другую рубрику,для того, чтобы 1 человеку было удобно,но поскольку я общаюсь с другими мастерами по вальдорфкой кукле и они стали моими друзъями,я стараюсь прислушиваться и к их мнению.
Мне лично удобна моя рубрика,в которой я прекрасно и комфортно себя чувствую.Никуда двигаться я в принципе не желаю.Пусть кого что-нибудь не устраивает,сами пробивают себе другую рубрику.
Почему я так думаю, потому что пока не вижу никакого другого конструктивного решения.
И те и другие куклы являются игровыми,поэтому  что тут разделять я не понимаю если честно.
Моё предложение-заменить модератора и все потасовки я думаю автоматически исчезнут.

36

Отступление:
Эль, "конструктивные высказывания" - это одно, а эмоции и симпатии - это другое. У тебя опять второе доминирует. :)
Далее к делу....
---------------------------------------------

Про модерирование - это без Аллы не представляю возможным. Подраздел педагогические - это не моя стихия, не считаю себя в праве в этом что-то модерировать.

Так же хотела обдумать несколько дней и добавить пояснения. Обдумала и добавляю:
Допустим, подразделы буду именно эти. Тогда к подразделам необходимы следующие пояснения.
(Пишу их пока в своей редакции. Помогайте, корректируйте, добавляйте, глядишь вместе и родим правильное.)

Например так:
" Уважаемые покупатели и мастера! Просьба - будьте внимательны при выборе покупки и размещении кукол в подразделы, потому что каждый подраздел формируется по своим правилам, игрушки из каждого имеют свои цели и особенности.

Во-первых общее: если "куклы в вальдорфском стиле", то они все именно  "в стиле" - внешний облик, пропорции, экологичность.
Пропорции  принципиально важны, вальдорфская кукла - это изначально отражение человеческих пропорций.
Экологичные материалы - основа и принципиальное отличие кукол в вальдорфском стиле.
Все куклы, похожие обликом на вальдорфских - размещены в этом разделе.

В некоторых параметрах могут  быть отклонения у кукол разных подразделов, цели у кукол разных подразделов тоже разные, поэтому чтобы не ошибиться в выборе покупки (или размещении кукол) внимательно читайте пояснения к подразделам."
- Мне кажется это нужно как-то сократить. Помогайте.

----------------------------

Далее можно дать перечень трех подразделов в виде ссылок на статью(статьи?) в нашей группе, где указать подробно по подразделам какие куклы входят в каждый и почему.

1. Подраздел "педагогические". По той причине, что указала в начале сообщения, считаю, что не мне писать правила что должно входить в подраздел "педагогические".

2. Подраздел второй - игровые детские куклы. Если вы не относитесь к приверженцам вальдорфской педагогики, но хотите купить (или разместить) полезную куклу, ориентированную на любого ребенка, то  вам сюда.

В общем и целом - здесь куклы максимально близкие к педагогическим, но по каким-то параметрам не вписываются в их подраздел. Мастера придерживаются того, что кукла данного раздела предназначена в первую очередь ребенку и должна быть полезна, экологична и безопасна.

Принципы:

- Психологическая полезность образа. Кукла игровая, да еще и "дочка" педагогической вальдорфской - должна быть такой по облику, чтобы быть полезной ребенку. А это значит - оставлять простор для развивающейся детской фантазии, иметь условное "вальдорфское" лицо без активного мимического выражения, чтобы ребенок мог без труда представить на её лице любую эмоцию, чтобы кукла могла вместе с ним, как говорится, "смеяться и плакать". Допускается легкая полу-улыбка. Не рекомендуется - прорабатывание анатомических особенностей (коленей, ушей, пупков и даже носиков), особенно для кукол предназначенных для маленьких детей. Не рекомендуется делать игровым куклам слишком большие глаза, глаза-снежинки с редкими лучиками, располагать глаза и рты на лице диспропорционально (слишком близко или слишком далеко расставлять, делать глаза ниже носа, как у аниме и т.д.).

- Пропорциональность. Пропорции соответствуют человеческим (например голова/тело относится как 1/3, 1/4 и т.д., куклы-головастики недопустимы). Толщина косичек у кукол-девочек допустима немного больше, чем если бы это было в человеческой пропорции к росту кукол, но косы не должны быть слишком толстыми, а такими, какие удобны для заплетания детскими ручками. Длина волос допускается как небольшая, так и "по пятки". С тем, чтобы при желании можно было подстричь куклу на нужную длину.

- Экологичность. Материалы только натуральные, допускается малые включения синтетики в одежде и не более 10% синтетических волокон в волосах кукол.

- Безопасность. Прочное соединение деталей куклы, отсутствие в кукле мелких деталей, которые нельзя снять, пока ребенок не дорастет до их использования (бусы, например снять можно, а пришитый снаружи к колпачку бубенчик - нельзя).

- Эстетика. Мастера помнят, что куклы этого раздела экологичны, предназначаются для детей и стараются придерживаться эстетически красивые пропорции одежды, цветосочетания и не использовать слишком яркие "кислотные" цвета. Это субъективный и нестрогий принцип, однако мы прикладываем максимум усилий для этого.

3. Авторская кукла в вальдорфском стиле.

Во-первых, при взгляде на таких кукол можно однозначно предположить, что это "кукла в вальдорфском стиле" . Т.е хотя бы похожа на вальдорфцев - это основной критерий размещения кукол в данном подразделе.
Во вторых - уважение к истокам - по мере сил и возможностей мастера стараются соблюдать технологию и натуральность материалов. 
Однако это самый "вольный" из всех подразделов, в котором более, чем в предыдущих, допускаются  отклонения и эксперименты - как в технологии, так и в облике и в материалах.

Куклы этого подраздела - реализация творческих замыслов мастеров и отражение индивидуального понимания прекрасного.
Они предназначены скорее для коллекционирования, украшения интерьера, для подарков взрослым людям, чем  для детей. Хотя в этом подразделе вполне возможно возникновение кукол, которые впоследствии завоюют "свое место под солнцем", будут приняты всеми как полезная ребенку игрушка и перенесены в "игровые куклы", однако до этого не рекомендуется покупать ребенку куклу из подраздела "авторские".
Если вы все же это делаете по каким-либо причинам, то это уже на "ваш страх и риск". :)

------------------------------------------------

Пока все, прошу помощи и редакции зала. Конструктивной. :)

Отредактировано teryele (2011-08-08 19:07:14)

37

Вот:
http://www.livemaster.ru/topic/72870-v- … =&vr=1

Как-то максимально бы собрать мнения в одном месте. Лучше наверное там, на ЯМ. Кто забанен и/или не имеет возможности - тут пишите.

38

Всем добрый день!

Я забанена и пишу поэтому здесь. Подостыв чуток, пришла к такому мнению. Может не надо уходить в подраздел?! Достаточно просто создать свой клуб на ЯМ и назвать его таким образом, что бы отражалась суть нашей злободневной темы! Поэтому можно сидеть тихо в своем разделе, просто в тегах не проговаривать вальдорфскость куклы, если она не соответствует этому эталону, как например мои. Да собственно я и не настаивала, что мои - вальдорфские, просто технологию позаимствовала, вот и испытывая угрызения совести поставила их в вальдорфские игрушки! Если посмотреть на вальдорфских кукол со всех просторов интернета, то они тоже далеко не являются традиционными и ничего.... живут же как то мирно мастера и не указывают кому и чем заняться! А вот в клубе  и нужно четко прописать, что наши куколки сделаны в лучших традициях с авторским почерком и т.д.! Спокойно жить и принимать участие в жизни ресурса, А модератором будет Алена!

Отредактировано teryele (2011-08-08 17:03:57)

39

Аллу как личность уже давайте оставим в покое (девченки, последнее китайское, начну удалять сообщения!). Не она, так кто-то еще однозначно нужен для модерирования подраздела педагогических вальдорфцев. Я больше никого соответствующего и профессионального не знаю. У кого-то есть другие кандидатуры предложить? Тогда говорите.
Сама просто не возьмусь модерировать этот подраздел. Если нужно чтобы "за все и сразу" - тогда увольте, не могу, пусть кто-то другой ведет.

Как уже много раз говорено - отделяться не вижу смысла, мне проще вообще уйти с ЯМ. Лично мне для работы важно, чтобы люди находили моих кукол по поисковикам с помощью фразы со словом "вальдорфские". До сего дня именно так зачастую и происходит.
И объективно - логики в разделении нет. Не будучи доскональным профи, человек "не в теме" не отличит одних кукол от других, при том рассованных по разным местам каталога. Важно прояснение ситуации для всех.

Вот и получается, что как ни крути - разделяться глупо.

--------------
PS - Элина, кукленка какая классная!  :cool:  :flirt: Я отредактировала ваш пост как просили и удалила пост с её фото, но грех такую красоту прятать, покажите вот тут хотя бы! :)
http://vasile.0pk.ru/viewtopic.php?id=163&p=5

40

Алена, спасибо большое! Наверное доделаю ее а потом выложу! Не могу найти, как писать в ЛС, поэтому пишу сюда...

41

Алена, полностью подписываюсь за введение подразделов. Т.К. считаю, что очень многие покупатели ищут на самом деле игровую экологичную игрушку своему ребенку по тегу "вальдорфская кукла", так и пусть у покупателя будет выбор- купить в итоге настоящую педагогическую куклу или игровую,а может и вовсе авторскую - это должен решать покупатель, поэтому вполне обосновано появление таких подразделов. Если бы рынок кукольной продукции ручной работы был сформирован окончательно, то такой проблемы, которая возникла  у нас, не было. А так как именно сейчас происходит это формирование, то в наших силах сделать это достойно. Спрос рождает предложение - этот закон никто не отменял. Так давайте предложим нашим покупателям все возможные варианты. ЯМ и существует для того, чтобы покупатель нашел свой товар, а продавец - своего покупателя.  И товарно-денежных отношений и конкуренции никто не отменял ,поэтому и разговор наш должен быть деловым и конструктивным. П.С. Нельзя забывать о том, что мы, пускай даже "псевдовальдорфскими куклами", все-таки привлекаем внимание к основам вальдорфской педагогики - такой вот казус! - все это я уже написала в блоге Алены на ЯМ, но хочу высказаться и в более милом моему сердце сообществе! :flag:

42

На мой взгляд,достаточно двух подразделов. Первый-педагогическая,а второй- все остальные.Не вижу почти никакой разницы между 2 и 3.Не согласна с тем,что номер 3 приобретается для коллекционирования,а не для игры.Девочкам постарше идеально подходят большие куклы с бусами и насчёт ярких цветов я вообще несогласна,я обожаю яркие цвета для детей.

43

teryele написал(а):

располагать глаза и рты на лице диспропорционально.

А это как?

44

Мы с Ленкой интересуемся в какой раздел мы попадём при этой классификации.Я лично собираюсь претендовать на вальдорфскую игровую,но глаза буду делать по-своему и цвета не желаю менять и Ленка тоже не собирается отказываться от своих коленок и поп.
Теперь мне кажется,что я уже сомневаюсь, нужен ли мне второй модератор.Из первого подраздела меня выкинут однозначно,а из второго выбросит Алёна :D таким образов, выбрав Алёну,я сама завяжу удавку на своей шее :D

45

Nina написал(а):

Алена,добрый день! Я уже давно думала предложить Вам стать модератором группы.Я голосую за предложение разделить группу на подразделы. В творчестве не должно быть строгих рамок,единственное,что должно быть обязательно для кукол-это качество,эко материалы, пропорции,но а какое будет выражение лица и наряды, пусть решает каждый мастер.
Я бы хотела чтобы в вальдорфской группе был подраздел-"детская игровая эко- кукла"-сомодератор-Алена Василь.
С уважением ко всем мастерам ЯМ.

Вот умный человек написал какая подгруппа должна быть.Я согласна с ней.

46

Эля и Лена, никто никуда никого не выбрасывает. :)
Третий раздел на взрослый взгляд вообще обещает быть самым интересным, это такой "творческий котел":

"Куклы этого подраздела - реализация творческих замыслов мастеров и отражение индивидуального понимания прекрасного.
Они предназначены скорее (это не утверждение, а предположение) для коллекционирования, украшения интерьера, для подарков взрослым людям, чем  для детей. Хотя в этом подразделе вполне возможно возникновение кукол, которые впоследствии завоюют "свое место под солнцем", будут приняты всеми как полезная ребенку игрушка и перенесены в "игровые куклы", однако до этого не рекомендуется покупать ребенку куклу из подраздела "авторские".
Если вы все же это делаете по каким-либо причинам, то это уже на "ваш страх и риск".

- Хоть коленки, хоть попы, хоть глаза на пол-лица, хоть эмоции, хоть бусины в глазах, любые идеи с наполнителями и креплениями конечностей - все можно.:) Только пусть похоже будет на вальдорфцев, а не на тильд или других текстильных (японских например).
Рекомендация - это только рекомендация, но не запрет. Кто хочет, тот купит куклу ребенку и в третьем.
Важно предупредить.

Просто во второй помещать то, в чем можно быть уверенным и за что можешь "отвечать, да?" :)
Если считаешь, что твои должны быть во втором -продумай это, объясни для детей какого возраста их рекомендуешь и почему.

-------------------------

Диспропорционально - слишком близко или слишком далеко расставлять, делать глаза ниже носа, как у аниме и т.д.

47

А мне тут вообщебредовая  идея пришла - а может сделать один общий подраздел "ЭКО Кукла",а в нем подраздел - Вальдорфская педагогическая? Только не кидайте в мня тапками! :blush:

48

Таня, тапки не кидаем, утонут в Ботническом проливе. А не исчезнем ли мы из поисковиков,если экокуклой назовём? Надо подмать, что первичнее:эко или вальдорфская технология.Мысль или действие? Яйцо или курица? :D Я думаю ,что вальдорфская технология первичнее.

49

teryele написал(а):

однако до этого не рекомендуется покупать ребенку куклу из подраздела "авторские".

Вот с этим ну абсолютно согласиться не могу.маленькому ребёнку конечно не покупать,а большому ребёнку покупать конечно.Хоть режьте меня.

50

Эля, согласна, не вариант, в поисковике реально можем пропасть...просто я основывалась на том, что понятие эко-кукла более широкое и  куклы, за редким исключением, на ЯМ практически относятся к эко- куклам.( В разделе вальдорфские куклы, конечно же) Но тогда туда же можно и народную отправить и , наверняка , еще какие-нибудь... Тогда дело вообще революцией пахнет!!! o.O

Отредактировано dem (2011-08-08 19:35:02)

51

Девочки,кто посещает Алёнин форум,высказывайтесь пожалуйста, пусть побольше будет мнений окей?Даже если кто со мной несогласен, например. А то у меня такое впечатление,что я болтаю больше всех и может мешаю кому высказаться.В таком случае "задвиньте меня обратно" как Шурочку пожалуйста. :)

52

Девченки, чтобы мне не повторяться, вот тут за комментариями следите еще:

http://www.livemaster.ru/topic/72870-v- … =&vr=1

Или удобнее прямо сюда все дублировать?

53

Я там забанена,поэтому там писать не могу,но вот смотрю Калинка тоже додумалась до того, что немного запутанно.И она тоже предлагает ВСЕГО два раздела. Единственное,в чём я с ней катгорически не согласна,это про фиолетовое платье с блёстками.У меня как раз такое было в планах :love: ,обожаю фиолетовый цвет и он, кстати, очень гармонично присутствует у матушки природы в её нерукотворных произведениях. И моих кукол с яркими цветами на одежде оторвали( и делаю на заказ) с руками и ногами грамотные московские академики.

Отредактировано elvira nordlund (2011-08-08 19:53:25)

54

А у нас по улицам ходят африканские девушки и женщины, так у них ну такие цвета намешаны в одежде,что просто глаз с непривычки рябит.А этоя думаю их природные африканские сочетания.Взять например попугая.Очень яракая птица.Поставь его с вороной и удивишься разнице.

55

Так. Калинку-то ты прочитала, а мое пояснение ниже осилила? :)

Жестких законов нет, есть только РЕКОМЕНДАЦИИ. Общепринятые. Если ты их нарушаешь в разделе детской куклы - то просто делай это сознательно. Конкретный пример - два заказа моих от одной мамы. Один ребенок меланхолик, ему нравится светлая гамма. Но просят ароматизировать чем-то позитивным. Для другого же ребенка, непоседы, которому нравится сочные цвета - такую куклу и заказали. Однако для уравновешивания шилопопого попросили надушить его лялю успокаивающей лавандой. :)
Понятно, что примерно должно быть в описании?

56

Чичас погодь, я прочитала пояснение,но не уловтла с :writing: мысл,сейчас ещё раз прочту.

57

Ага,понятно, ну ты и сможешь объяснить это тем,что такую заказали. А я не делаю кукол на заказ.Что ж я напишу: сделала такую,потому что она мне такая нравится самой?

58

Ну подумай сама, и напиши кому такую куклу можешь рекомендовать, что ж мне тебе все описания сочинять? :)

59

А я вообще не понимаю, зачем давать какие -то рекомендации покупателям? Если мама дозрела до того, чтобы родить ребёнка,то вполне может сообразить,что моя кукла весом 330 грамм утянет годовалого грудничка на пол. Да и одежду яркого цвета он, конечно же ,засунет первым делом в рот.Что вы думаете мамы чтоли недееспособны и сами не в состоянии разобраться каку куклу купить своему ребёнку? Я считаю даже не очень тактичным давать особые рекомендации, если меня не спрашивают.
Пример: Коля уехал в Берлин.Его купила бабушка своему внуку на 1 год. Я,причём не поняла сначала,что внуку всего 1 год,ну а потом уже когда он был куплен,я немножко удивилась.  Бабушка была до того довольна покупкой,что зачем же я ей крылья буду отрывать,подумала я? Но бабушка написала мне, что она думает,пусть пока Коля поживёт у неё и она с ним сама "поиграет",а подарит попозже, когда он до этого Коли дорастёт.Ну не сообразила сразу,сообразила попозже.Я вообще думаю,она его для себя купила ,если честно,прикрывшись внуком.

60

Вот видишь - вышло, что она купила СЕБЕ!
Я и говорю - нужно думать о детях. Кто еще, если не мы, рукастые и головастые (надеюсь) продвинет важность игровой куклы?:)  Мамы-бабушки конечно же чаще всего склонны покупать на 99% себе, а не ребенку, даже если изначально хотели противоположное.
Над этим и  нужно работать, формировать мнение в конце-концов. Алла права - на нас ответственность, мы профи именно в этом, с нас и спрос больше.
Иначе чем мы лучше барби и братц? "Пипл хавает", значит будем делать любое, лишь бы съели?

Нужно ДУМАТЬ о предназначении куклы. Смелый это кукольный экспромт, творческий всплеск или продуманно-детская кукла?  Я просто иначе во всей этой затее смысла не вижу!

Знаешь как часто так получается - ей скажешь про это, а она "ой, а я как-то и не подумала!... да, пожалуй нужно купить две - одну себе, а одну дочке" :)


Вы здесь » ФОРУМ ЛЮБИТЕЛЕЙ ВАЛЬДОРФСКОЙ КУКЛЫ » Болталка » Ярмарка Мастеров - По поводу конкурсов и термонологии.


Рейтинг форумов | Создать форум бесплатно © 2007–2017 «QuadroSystems» LLC